Das ›Nibelungenlied‹ im Historischen Roman: Im Interview mit Lili Vogel

Nachdem wir uns das letzte Mal in unserer Reihe zum ›Nibelungenlied‹ mit der Entstehung und dem Beginn des Epos beschäftigt haben, sprechen wir nun mit einer jungen Frau, die zu denjenigen gehört, die den Erzählstoff bis heute in adaptierter Form lebendig halten. Unter dem Pseudonym Lili Vogel veröffentlich sie seit einigen Jahren historische Romane. Im Fokus ihrer ›Burgund‹-Reihe stehen zwei der bedeutendsten Figuren des ›Nibelungenliedes‹: König Gunther und Hagen von Tronje.



Autorin Lili Vogel.



Mittelalter Digital: Liebe Lili, vielen Dank, dass du dir etwas Zeit nimmst, um mit uns über einen der schönsten Texte des Mittelalters zu sprechen: das ›Nibelungenlied‹. Du bist jemand, der viel und gerne liest und darüber hinaus auch selbst zur Feder greifst, um historische Romane zu schreiben, die (unter anderem) im Mittelalter spielen. Woher kommen deine Liebe zur Literatur und dein Faible für die Epoche?



Lili Vogel: Tatsächlich hat das Nibelungenlied meine Begeisterung für Literatur und Geschichte geweckt. Als ich es zum ersten Mal las, war ich 13 und hatte schon viele Bücher verschlungen, aber nur Jugendromane über Tiere. Das alte Epos faszinierte mich außerordentlich und weckte mein Interesse für alle die anderen großen Werke der Menschheit. Gleich im Anschluss las ich Dramen von Goethe und Schiller, die Ilias und Odyssee, Don Quixote, und mit 14 dann wieder das Epos, diesmal auf Mittelhochdeutsch. Noch viele andere Bücher namhafter Autoren folgten.



Vor allem aber wollte ich mehr erfahren über die historischen Hintergründe, über die untergegangenen Burgunder, über Worms, das in der Sage so wichtig ist – und so kam ich zuerst zu den Germanen, dann, über Worms, zum Investiturstreit, und von dort aus öffnete sich mir die ganze Welt der Geschichte! Auch diese Passion ist mir für immer geblieben. Manche meiner absoluten Lieblingsthemen gehören zum Mittelalter: Merowinger, Salier, Investiturstreit, Staufer – genauso gehören aber auch Preußen, die Hohenzollern, Habsburger und allgemein das 19. Jahrhundert zu meinen Favoriten. Oft merke ich mir sogar Termine anhand von historischen Daten.



Und das Nibelungenlied hat mir sogar noch ein drittes großes Gebiet erschlossen: Wagner. Sein Ring basiert bekanntlich auf dem Epos (und der Edda). Natürlich ist meine Lieblingsoper die Götterdämmerung. Ich habe sie schon neunmal live gesehen.



›Der König von Burgund und die Geisel‹ ist der erste Band aus Lilis Reihe.



Mittelalter Digital: Mit deiner Reihe ›Der König von Burgund‹, die aktuell zwei Bücher umfasst, und einem Roman über Dietrich von Bern greifst du thematisch Figuren und Erzählstränge auf, die sich auch im ›Nibelungenlied‹ finden. Dabei streichst du heraus, dass deine Romane keine Nacherzählung des mittelalterlichen Textes seien. Welche Rolle spielt für dich das mittelhochdeutsche ›Nibelungenlied‹ und auf welche Weise bist du mit ihm für deine Adaptionen verfahren?



Lili Vogel: Meine Bücher schildern die Vorgeschichte von Gunther und Hagen, den Gegenspielern Siegfrieds. Im Epos gibt es eine Stelle in der 3. Aventiure, an der Siegfrieds Vater seinen Sohn vor den Wormsern warnt. Wie kamen sie zu diesem Ruf, gefährlich zu sein? Die alten Sagen schweigen sich aus (bis auf den Waltharius, aber der taugt nicht, um einen solchen Ruf zu begründen). Also beschloss ich, eine Geschichte zu erfinden, die erklärt, wie Gunther und Hagen zu Ränkeschmieden wurden, vor denen man sich in Acht nehmen muss.



Dabei war es mir sehr wichtig, dass diese Vorgeschichte nicht oder kaum in Widerspruch zum Epos tritt, sondern als Ergänzung dient, als ein respektvolles „So könnte es gewesen sein.“ Der respektvolle Umgang mit den Originaltexten steht bei mir an erster Stelle.



Das Buch über Dietrich von Bern schließlich ist stimmungsmäßig ganz anders als die Burgund-Reihe: Es ist hauptsächlich humorvoll und sieht sich als heitere Zusatzgeschichte zur Sagenwelt.



›Der König von Burgund und der Krieger‹ erzählt die Vorgeschichte von Hagen und Gunther weiter.



Mittelalter Digital: Was bedeutet für dich „respektvoller Umgang mit den Originaltexten?“



Lili Vogel: Ich trage Sorge, dass meine Interpretation der Figuren mit den allgemein herrschenden Interpretationen in Forschung und Rezeption vereinbar ist. Viele meiner Handlungsstränge sind Vorausdeutungen oder Spiegelungen der Epos-Handlungen oder greifen auf die historischen Hintergründe zurück. Weiterhin habe ich neue Figuren hinzugefügt; die würden jedoch mit der Handlung des Epos nicht in Konflikt geraten, denn im Laufe der Burgund-Reihe „verlassen sie die Geschichte wieder“. (Eine Konkretisierung würde schon ziemlich viel über das Ende dieser neuen Figuren verraten…)



Manchmal war es jedoch nicht zu vermeiden, dass Widersprüche zum Epos entstehen (es sind aber nur kleine). Zum Teil liegt es daran, dass ich bei der Darstellung bestimmter Sachverhalte auf andere Sagen auswich (wie Thidrekssaga oder Edda) und mich deren Version anschloss. Meine Grundregel war: Wenn etwas in den verschiedenen Sagen immer unterschiedlich dargestellt wird, darf ich mir mehr kreative Freiheit erlauben, als wenn etwas bei allen immer gleich dargestellt wird.



Ich habe mir aber bei jeder Änderung viele Gedanken gemacht, ob sie für mich und für andere Fans des Epos vertretbar ist. Und ob der Dichter es mir erlauben würde.



Mittelalter Digital: Der Fokus der ersten zwei Bücher aus der Reihe ›Der König von Burgund‹ liegt auf der Vorgeschichte Hagens, der als Geisel an den Hunnenhof kommt. Etzel, der Herrscher, spielt ebenfalls eine bedeutende Rolle. Wir haben mit dem ›Nibelungenlied‹ ja einen Text, der über Jahrhunderte gewachsen ist und Geschehnisse aus verschiedenen Zeiträumen verschmilzt und in seiner niedergeschriebenen Form für ein Publikum um 1200 modernisiert. Wie bist du im Hinblick auf die Datierung deiner Erzählung verfahren?



Lili Vogel: Hier habe ich mich dem Dichter des Epos angeschlossen, indem ich das Hochmittelalter als „Exterieur“ für diese Geschichte verwende, die ja auf spätantiken / frühmittelalterlichen Themen, dem Untergang der Burgunder von 436, dem Hunnenkönig Attila, den geschwistermordenden Merowingern usw. aufbaut.



Natürlich entstehen damit historische Ungereimtheiten, wenn die Schilderung von Etzels Hunnenhof sich auf den Bericht des Priscus über seine Reise an Attilas Hof 449 stützt, die Wormser dagegen so prunkvoll Feste feiern wie Friedrich Barbarossa anno 1184 in Mainz – aber diese Problematik stellt sich jedem Autor / jeder Autorin, die das Nibelungenlied behandelt, und ist ja auch ein hervorragender Ausgangspunkt, um dann in einem Nachwort o. Ä. auf die historischen Hintergründe hinzuweisen.



Außerdem bietet das Hochmittelalter mit seiner eleganten Hofkultur, seiner faszinierenden Machtdarstellung durch Rituale und Zeremonien, seinen ausgefeilten Friedensvermittlungstaktiken und seiner bunten Mode ein sehr schönes Panorama.



Mittelalter Digital: Vielleicht kannst du uns anhand einer deiner Textpassagen vorführen, wie du die bestehende Erzählung aufgegriffen und wie und aus welchen Gründen du sie geändert hast.



Etzels Männer würden ihn ausbilden zum Krieger, Etzels Männer, der Schrecken der Steppe! Wie viel er noch lernen könnte von ihnen. Sein Herz raste. In zwei, drei Jahren, wenn er den Zenit seiner Kräfte erreicht hatte – in zwei, drei Jahren könnte er Etzel besiegen. Er würde ihn zum Zweikampf fordern, ihn besiegen, Burgund befreien von Etzels Joch! Dann dürfte er nach Hause zurückkehren, er müsste die frohe Botschaft ihrer Freiheit überbringen, und so Gibich und Gunther es wollten, würde er für sie in hundert Schlachten fechten. Welch eine Waffe er wäre! – Auszug aus ›Der König von Burgund und die Geisel‹.



Lili Vogel: Hier sieht man, dass ich Etzel und seine Hunnen mehr dem historischen Attila nachempfunden habe, der „Geißel Gottes“, als dem Etzel des Epos. In diesem Falle bietet mir die Annäherung an die Ursprünge der Sage weiteres Potenzial für Dramatik. Was ebenfalls verändert wurde, ist der Name des Vaters der Burgundenkönige, der bei mir (wie bei Wagner) nicht Dankrat, sondern Gibich heißt und für viele Intrigen sorgt, die von hochmittelalterlichen Vater-Sohn-Konflikten inspiriert sind.



Die meisten Änderungen, die ich vorgenommen habe, sind jedoch keine wirklichen Änderungen, da im Laufe der Reihe gezeigt wird, wie sie sich entwickeln, bis am Ende der Stand des Nibelungenlieds erreicht ist.



Allgemein griff ich bei der Konzeption von neuen Figuren und Handlungssträngen gerne auf die historischen Ereignisse und Personen, die als Ursprung der Sage gelten, zurück und baute noch andere Geschehnisse und Personen aus ihrem Umfeld ein. So haben z. B. zwei meiner Figuren Züge von Bischof Avitus, einem Berater des Burgunderkönigs Gundobad; der Merowingerkönig Guntram, Bruder von Sigibert und Chilperich, Schwager von Brunichild und Fredegunde, beeinflusste stark meine Darstellung des Gunther, und das Ende von Attilas Onkel Octar und dessen Hunnen, die nach einem Gelage von rechtsrheinischen Burgundern angegriffen wurden, hat ebenfalls eine Szene inspiriert. Als weitere Anspielung an die Merowinger wird auch viel mit Gift hantiert.





Mittelalter Digital: Das ›Nibelungenlied‹ ist in der Altgermanistik ein vielbesprochener Text. So haben ja Jan-Dirk Müller, Gerd Althoff und viele andere Aspekte des Textes erklärlich gemacht, die uns heute erst einmal sperrig und unverständlich erscheinen. Hat Forschungsliteratur für dich in deinem Rechercheprozess in irgendeiner Form eine Rolle gespielt?



Lili Vogel: Oh ja! Ich liebe Recherche. Zum einen habe ich natürlich Texte der Germanistik herangezogen, zum anderen, und zwar in noch viel größerem Maße, Fachliteratur über das Mittelalter allgemein. So habe ich im Laufe der Jahre 230 Bücher über das Mittelalter angesammelt.



Der Löwenanteil entfällt auf Herrscherbiographien, auf die Standardwerke zu den Dynastien und auf den Investiturstreit; doch auch viele andere Themen sind dabei, von Kriegführung und Burgenbau über höfische Kultur, Mode, Wirtschaftsgeschichte bis zu Heilkunde, Schwertkampf und Briefsammlungen. Von z. B. Gerd Althoff habe ich neun Bücher. Damit konnte ich zugleich meiner Leidenschaft für Geschichte frönen, denn mich interessiert praktisch alles, wenn es nur vergangen ist.



Mittelalter Digital: Während die meisten Spielfilmadaptionen ihren Fokus auf den heldenhaften Siegfried legen, loten insbesondere historische Romane vermehrt andere Figuren aus. In deinem Fall sind dies König Gunther und der grimme Hagen, die sowohl im Epos als auch in seiner Rezeption nicht gerade zu den strahlenden Figuren gehören. Wieso haben dich insbesondere diese beiden angesprochen?



Lili Vogel: Da steckt eine lustige Geschichte dahinter. Als ich, wie erwähnt, mit 13 Jahren das Epos zum ersten Mal las, bekam ich einen großen Schock und befürchtete, ich sei im Grunde ein böser Mensch: Denn es war mir beim Lesen absolut klar, dass Siegfried wegen Brünhilds Ehrverletzung sterben muss. Das war natürlich eine schlimme Tat, aber ich erkannte die politische Notwendigkeit: Hier, an einem mittelalterlichen Königshof, galten andere Maßstäbe, hier herrschte eine andere Logik, gemäß derer nicht Moral, sondern eiskalte Ratio und „Realpolitik“ bestimmten, was zu tun war. – Das tröstete mich aber nicht. Ein ganzes Jahr lang hatte ich ein schlechtes Gewissen wegen dieser Einsicht.



Eines Tages, umgeben von vielen Biographien über Kaiser, Könige und Bismarck, begriff ich endlich: Ich war nicht böse, sondern ich habe eine Schwäche für Monarchen und ihre Berater. Und außerdem mag ich untergegangene Reiche, und vor allem gefällt mir Loyalität / Treue zu Monarchen oder zwischen Freunden (wobei dem Treuebegriff, was natürlich erwähnt werden muss, in der Weltgeschichte schon viel Unheil entsprungen ist).



Und ein „Fun Fact“ dazu: Ich habe Gunther und Hagen zum Teil auch Züge von Wilhelm I. und Bismarck verliehen, da letztere zu meinen historischen Lieblingspersönlichkeiten gehören und es einige beeindruckende Parallelen zwischen ihnen und den Burgunden gibt.



Mittelalter Digital: Gibt es auch Figuren, die du gar nicht leiden kannst? Wenn, warum?



Lili Vogel: Siegfried mag ich nicht. Er ist ja nicht gerade der Klügste, und ich mag in Büchern lieber die Klugen, auch wenn sie intrigant sind. Wen ich ebenfalls nicht leiden kann, ist Walther von Spanien / Aquitanien aus der Walthersage.



Mittelalter Digital: Hinter deinen Veröffentlichungen steht ja kein etablierter Verlag. Ist das Schreiben für dich damit ein sehr intensives Hobby oder bietet es dir in irgendeiner Form auch eine berufliche / monetäre Perspektive?



Lili Vogel: Die Burgund-Reihe und der Dietrich-Roman stoßen auf weit mehr Interesse als ich erwartet habe. Der Dietrich-Roman war sogar Kindle-Bestseller in der Kategorie Mythen und Legenden. – Und natürlich freut es mich, wenn sich Leserinnen/Leser bei mir melden und ich dann erfahre, was für interessante, beeindruckende Leute das sind. Es freut mich außerordentlich, dass ich sagen kann: Ich habe definitiv die großartigsten Leser!



Mittelalter Digital: Als abschließender Ausblick: Woran arbeitest du momentan und wie wird es mit „deinen“ Nibelungen weitergehen?



Lili Vogel: Der dritte Band der Burgund-Reihe, „Der König von Burgund und der Herzog“ und ein Zusatzband „Liebling des Unheils“ stehen kurz vor der Veröffentlichung. Beide Bücher erscheinen im Herbst. Drei Bücher meiner Kaiser-Saga, die vom alten Rom, von der Edd a/ den Germanen bzw. Mexiko im 19. Jahrhundert inspiriert sind, werden noch im Laufe dieses Jahres erscheinen.



Als nächstes widme ich mich Band 4 der Burgund-Saga. Damit wäre die Tetralogie über die Vorgeschichte der Wormser abgeschlossen. Vielleicht würde ich später eine Nacherzählung der Sage angehen, falls die Leserinnen und Leser sich das wünschen…



Mittelalter Digital: Liebe Lili, ganz herzlichen Dank für die Einblicke! Wer mehr über Lili Vogel erfahren möchte, sollte ihren Blog besuchen!



Das Interview führte Tobias Enseleit.